Как поставили на место горе-политолога Жаксылыка Сабитова обычные форумчане

О том что Жаксылык Сабитов является псевдоучёным в области истории и этногеномики говорят и другие обычные форумчане Рунета, процитируем одну из дискуссий этого горе-политолога Жаксылыка Сабитова с другими исследователями на одном из форумов Рунета.

 

итак, ЦИТАТА:

 

Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут



Ильгиз отвечает: Ну Юлиан же писал о башкирах, а не о кипчаках. Были бы они кипчаки он именовал бы кипчаками. Да и усерганов трудно связать с кипчаками, это все докипчакское.

Цитировать
Когда, в силу возложенного на меня послушания, я должен был отправиться в Великую Венгрию вместе с братьями, данными мне в спутники, и мы, желая совершить порученное нам путешествие, достигли отдаленных пределов Руссии, то нам удалось получить истинные свидетельства того, что все Баскарты, а ведь именно так называются венгры-язычники, а также Булгары и множество других царств разгромлены тартарами.

 

Цитата
asan-kaygy пишет: Он и о кыпшаках пишет.
Про Витута и Гурега
А связать в принципе. у них уран Токсаба, как племя кыпшаков.


Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках.
А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.


 

Цитата

Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48

Цитата
Цитата: Ильгиз от 03 Ноябрь 2015, 15:57:42
Ильгиз отвечает: Ну я имел в виду в виду встречу Юлиана и башкир, здесь то он конкретно о башкирах пишет, а не о кипчаках. А тезок могло быть много. Мало ли людей с именем Токсаба раньше было. Не обязательно название племени.


еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.



Ильгиз отвечает: Ну Юлиан то встретил башкир. Причем тут кипчаки? ??? При встрече с башкирами Юлиан бы упомянул про Витута. Однако этого нет. А на нет.. Нет значит нет.
 

Цитата
asan-kaygy пишет: Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.


Ильгиз отвечает: А почему он не должен был упомянуть о нем в сообщении о башкирах, если он по-вашему связан с башкирами?

Ну токсобичей и кипчаков в нашем случае Юлиан не видел, они тут ни причем, а встретил башкир.
Фантазировать поэтому не надо.

В легенде усерганов есть топоним Яик. То есть усерганы жили тут на Урале. Куда в поисках прародины пришел Юлиан. Никакого Витута и кипчаков он здесь не видел. 
Витут это вождь куманов. Куманы жили далеко в Прикаспии и Прикавказье.

 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:24:48
Да и Яик никак не противоречит. Витут и его дети бегали через Яик от Кавказа до Хорезма.


Ильгиз отвечает: А почему их не видел Юлиан? Он сообщал что соседями башкир были монголы. 
Если башкиры могли дать отпор монголам, я думаю куманы так легко не могли бегать по землям башкир. 

 

Цитата
asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 14:13:04. Муйтен по моему это сын Витута, из сообщения Юлиана. А Усерган это Унсар из племени Токсоба.
Подробнее тут



Арсен отвечает: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части). 

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко). 

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков. 

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.

 
Цитата

Цитата: Arsen от 03 Ноябрь 2015, 18:35:44

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:00:48
еще одно общее помимо названий, воевали они за монголов. Муйтен и Токсобичи.


Фоменковщина какая-то...



Ильгиз отвечает: Согласен. Пахнет "заушипритягиванием".
 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 19:39:13
Почитайте Юлиана. Войны Герега и Витута это далекая старина, когда жив был еще Хорезмшах и Юрий Кончакович.


Ильгиз отвечает: Не такая уж старина, лет пятнадцать прошло до встречи Юлиана и башкир. Я имел в виду почему Юлиан не повстречал потомков Витута и кыпчаков?
 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 20:52:35

1. Ваш нюх обманывает. Ничем не пахнет. 
2. Они за монголов воевали если что, как он мог их встретить?


Ильгиз отвечает: О чем вы? До 1237г. было сопротивление башкир монголам. И до этого времени не было никаких кипчаков на Урале. В легенде усерганов события также хронологически правильно описаны, с начала стычек башкир с монголами. 

В легенде усерганов после договоренностей с монголами начались походы на северо-запад, что также согласуется с сообщениями Юлиана о башкирах и их участии в монгольских походах.

 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 21:27:08
Муйтен, "сын Токсабы" если помните из шежире ездил к Чингиз-хану, то есть до 1227 года. Это вполне похоже на кыпчаков из рода токсаба.

Едиге своим считают, татары, казахи, каракалпаки и многие другие,


Ильгиз отвечает: Какой же это кыпчак? 
Цитировать
МУЙТЕН-БИЙ —баш. хан, получивший в нач. 13 в. право на улусное владение осн. терр. Башкортостана. В шежере говорится, что М.-б. как представитель баш. народа был принят Чингисханом (предположительно летом 1219, когда Чингисхан во главе армии находился в степях Южн. Сибири) и получил ярлык (грамоту) на вечное владение землями в басс. рр. Белая, Тобол, Ишим (до Иртыша), верховьев р.Яик (см. Урал) со всеми притоками. 
Был сыном бия Токсабы. Это человек, бий нескольких башкирских родов, а кыпчакский союз племен Токсоба это союз. (тогыз оба -девять родов).

То есть человек тезка кипчакского союза племен. Никакого отношения друг к другу. У них предания с Сырдарьи и Приаралья.

Были еще бии, Майкы бий например. также дговоривался с монголами. Также не кыпчак, а башкир.

Есть еще кто-то кто считает своим бием Муйтена, считает себя живущим на Урале и воевавшим с монголами? Тут у него многих потомков нет, а есть только один -башкиры, которые и в те времена были башкирами. Как же он может быть кыпчаком, если Юлиан не видел никаких кыпчаков на Урале?

С Едигеем сравнение некорректное.

 
Цитата
Арсен пишет: Фоменковщина какая-то...

Заметку Вашу, кстати, я прочитал. Полагаю, Вам в ходе исследований еще не раз придется "поменять свою точку зрения" (по мере освоения материальной части). 

Усерган > Ансар это, конечно, феерично (см. отсылку к трудам акад. Фоменко). 

Не говоря о том, что усергане никогда не входили в состав кипчаков. 

По башкирскому нарративу они претендовали на лидерскую (ханскую) функцию, выступая медиаторами между кипчаками и бурзянами, например.

Кроме того, само по себе отнесение даже тех же куманов к кипчакам нужно еще показывать и тщательно обосновывать, отходя от дилетантского кашеварного принципа.


Мурзалар отвечает: Я бы так даже сказал. Эх, раз! Еще раз! Еще много, много раз!http://www.youtube.com/watch?v=xgSa5HIQEHs


Вообще к нарративу надо относится осторожно. Вполне возможно,что отсылка к Чингис ханам,это некая дань моды того времени. Другое дело если бы это было записано в ближайшее от событий времени. А так это как с легендарной шанджарой Ялсыгула Таджуддина .

Совсем не понятно почему усерганы должны считать потомками кипсаков ,а ни как их соседи кипсаки ,которые собственно ими являются. Которые себя так называют и считают потомками кипсаков . А не мутно-косвенные якобы усерганы. 

 

Цитата
асан-кайгы пишет: Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.
Название народа Кыпчак сузилось до названия рода, причем вполне возможно, новые рода (бывшие кыпчакские) были названы по именам основателей. Усерган это же имя человека. Он вполне мог быть из Кыпчаков подрода токсоба.


Мурзалар отвечает: Это все интерпретации и додумывание по косвенным признакам. Усерган это Усерган,а не Токсоба. И тем более кипсаки. И еще надо разобраться,кто потомки Муйтена . Если не ошибаюсь они разных линий. А никак мы мурзаларцы + тырнаклинцы ,которые по нарративу от трех братьев . Пока на две трети это совпадает.
 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:23:52
1. Длительное сопротивление усерганов до 1236 года этого нет в источниках да и про Рязань 1237 года там такого нет.. 
2. я думаю один и тот же человек, тем более в башкирских сказках он связан с казахами, в плен к ним попадает и т.д.


Ильгиз отвечает: Как нет!? Венгр Юлиан побывал у башкир в 1236 г., они рассказали про борьбу с монголами. В конце 1237 г. уже был переход башкир на сторону монголов.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в конце 1237г, как и Булгарский юрт.
Все четко.


Я даже не уверен что у нас только один Еренсе сэсэн был, который муж Бендебике. Могли быть еще сэсэны с таким именем. 

Тот первый совершал набеги на казахов (в ответ на их набеги)

 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 14:27:23
Усерганы потомки Муйтена и племени Токсоба, а не всех кыпчаков.


Ильгиз отвечает: Никак не племени Токсоба. Токсоба это просто клич, один из трех. То есть Токсоба это просто человек, а не союз племен. Про борьбу токсобичей с Котяном и их переход на сторону монголов уже указал. 
Поэтому токсобичи тут ни причем.

 

Цитата
асан-кайгы пишет: В шежире же имя Токсоба есть, так что это не домысливание, а Усерган имя сына Муйтена. Они изначально не усерганами назывались


Мурзалар отвечает: Додумывание оно и есть,аналогия приведенное Арсеном как раз к месту.. Покажите мне источник 13 века ,где они называют себя изначально не башкирами и не усерганами.? А шежере не шежере. Факт в том,что записано на сколько я помню в 20 веке . Да еще у тех ,если мне память не изменяет,кто себя копытом в грудь бьют со своей тру башкортностью.
 

Цитата
асан-кайгы пишет: Додумывание разные бывают:



Мурзалар отвечает: Может и разные ,только для меня оно все равно одно и тоже. Есть факты усерганцы башкиры,а есть долумывание о якобы кипчакском их происхождении через ,шежере через 6-7 веков после собственно описанных событий. Через мутные сопоставления имен.Это еще надо разобраться какие у них конкретные линии представлены. Пока не вижу особой связи усерган и кипчак.
 

Цитата
асан-кайгы пишет: Ну тогда для вас наука под названием История не существует (прям как у постмодернистов), так как она вся базируется на логических реконструкциях ("додумываниях" по вашему) и критическом подходе к источникам.


Мурзалар отвечает: Здесь в общем не история обсуждается ,а происхождение конкретного башкирского рода.Опять вы додумываете ,только уже за меня. Я всегда признаю железные факты . И практическую этнографические ,антропологические работы профессионалов. . Также данные генетики,антропологии ,писменные источники и т.д. Все остальное из разряда мутных предположений для меня действительно мало значимый аргумент. В вашей работе я никаких аргументов ,хотя бы одного не увидел. Одни косвенные предположения. Так ,что не убедили.
 

Цитата
асан-кайгы пишет: Письменные источники не существуют без интерпретации и критики источника. Так что опять "домысливания", которые вы не признаете.
П.С. Если вы не увидели аргументов это не значит что их нет.


Мурзалар отвечает: Интерпретацию усерганского шежере действительно не признаю . Временные рамки слишком разные . События 13 век, шежере 19 , интерпретация 21 . Если бы хотя бы событие и источник совпадали по времени,возможно и заинтересовался ,а так увы. И судя по реакции моих сородичей, не только я не увидел аргументов. На том все хау бул!.
 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 15:06:04
1. Юлиан не писал об усерганах, а писал об башкирах. То что сегодня усерганы башкиры не означает, что Усерган сын Муйтена был башкиром. ЕМНИП нет там упоминания Рязани 1237 года, есть вроде географические места и все. Насчет двоих вполне возможен и такой вариант. В условиях дефицита информации возможно все.
2. Это может быть как имя человека так и название племени. Совпадение названий времени и обстоятельств вполне могут привести к мысли что Аккубул и Унсар дети Муйтена. а Унсар это и есть Усерган.


Ильгиз отвечает: В легенде усерганов упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в 1237г.
 

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Вместе с тем усергенским войском направились монголы на север, овладели Рязанским княжеством.



Ильгиз отвечает: В шежере башкир дальние предки нередко бывают мифическими, те которые явно никакого отношения не имели к башкирам, делалось это видимо с целью героизировать свой род или с другой целью. В истории усерганов в качестве далекого предка упоминается и Ной (тот, который с ковчегом). В шежере других родов упоминается Чингисхан, Моисей и др. Они ведь явно не предки башкир.

Поэтому увидев созвучные с другими имена не надо делать спешных выводов.


Мурзалар отвечает: Это две большие разницы. Мой сосед,тоже от меня не далеко находится. Но это же не значит,что он происходит от меня.! Тем более как это совпадает с данными этногенемики рода? N1c,J2 да еще вроде R1b

 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 04 Ноябрь 2015, 18:16:58
Ну тогда для вас наука под названием История...



Арсен отвечает: Уважаемый asan-kaygy, наука как вид деятельности отличается наличием своей методики. Научный метод (еще со времен Средневековья), в свою очередь, подразумевает разбор и анализ имеющихся работ по тематике исследования. 

Иначе говоря, то что в диссертациях проходит под разделом "степень научной разработанности проблемы". 

У Вас же указанная работа не проведена и уже поэтому научная ценность ее (Вашей статьи) весьма сомнительна (а тот факт, что ее пропустила редактура свидетельствует лишь о низкой квалификации либо вопиющей безалаберности научных рецензентов). 

Даже здесь на форуме я выкладывал основные источники по усерганам, с которыми, Вы, к сожалению, судя по всему, так и не удосужились ознакомиться (ни с известными работами, еще советского периода, Кузеева, а также Толстовой Л.С., ни с современными башкирскими публикацими):

Далее, что касается Ваших аргументов по существу, здесь также все очень печально, и непонятно почему Вы до сих пор упорствуете. 

1) Аргумент "ххх также присоединились к монголам" является негодным, по той простой причине, что к монголам в конечном итоге при тех или иных обстоятельствах и условиях присоединилось множество, едва ли не большинство кочевников Евразии. 

Как бы там ни было, факт присоединения не может рассматриваться как уникальное событие и тем самым использоваться в качестве прямого либо косвенного довода для отождествления абсолютно разных племен.

2) Якобы сходство имен "Ансар/Унсар" и "Усерган" вообще не выдерживает никакой критики. Его просто нет. Как нет и какого либо хотя бы наукообразного анализа от Вас, призванного бы продемонстрировать указанное сходство. 

Апеллирование при этом к трансформации имени Александра Македонского в Искандера (фонетически вполне корректного: аль- артикль, далее характерная для семитских метатеза и добавление гласного между идущими подряд согласными) демонстрирует либо Вашу научную халатность, либо непонимание основ лингвистики. 

И все это еще касаясь требований системного анализа: привлечения данных антропологии, языка, нарративных источников и т.д., и т.п. 

=====

В целом, Ваши попытки широких обобщений и научных поисков заслуживают всяческого одобрения. 

Но все же перед скоропалительными выводами следует более тщательно подходить к работе с источниками и к апробации результатов. 

Искренне надеюсь, что Вы учтете данные критические замечания в своих последующих работах. 

Уважаемый asan-kaygy, Вы начали с того, что заявили:

 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 16:33:08
Почему он должен был его упоминать?
Вполне возможно тогда Муйтен и его потомками не были башкирами, а были кыпчаками рода Токсоба, а вошли в состав башкир после монгольского нашествия.



Арсен отвечает: В ответ на возражение, привели:
 

Цитата
Цитата: asan-kaygy от 03 Ноябрь 2015, 17:10:21
в статье все изложено, почему я считаю, что Муйтен связан с Витутом и Унсаром и Аккубулом.
Почитайте статью там все расписано.



Арсен отвечает: Вам было ясно показано, что Ваша посылка не имеет никаких оснований, а Ваша статья в части сопоставления Муйтена и кипчаков не отвечает критериям научности. 

Теперь Вы снова повторяете, что "...подчинение Муйтена, сына Токсобы, очень сильно похоже на эпизод из арабского источника про племя токсоба". 

Так чем же оно похоже, позвольте спросить, помимо наличия самого факта подчинения? В случае с кипчаками - сложная сюжетная линия с помощью в карымте, а история Муйтена подается просто как мудрое решение вождя. 


 

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
Добровольное подчинение и получение езмель это больше исключение чем правило. Монголы часто у кочевников уничтожали династов, примеров масса.



Арсен отвечает: Хорошо. Где у кипчаков эпизод с получением земель? Как раз кипчаки и были преимущественно рассеяны, а их аристократия уничтожена (в отличие от усерган). 
 

Цитата
асан-кайгы пишет: Цитировать
3. При передаче имен из степей в Египет, как только название могло не изменится. Примеров масса, когда слова из одного языка звучат по другому в другом языке.



Арсен отвечает: Еще раз, изменения имен (как и слов) по общему правилу подчиняются лингвистическим законам, а не происходят в произвольном порядке. 

Токсоба - единственное что есть безусловно общее. Но в первом случае речь идет об личном имени, в другом о названии рода. 

Думаю, корректный вывод из указанного совпадения будет тот, что и первые и вторые видно, обладали схожим именословом, что неудивительно для представителей одной языковой семьи, да?

Сколько Генрихов, либо Львов имеется в европейской истории? Но никто (и даже акад. Фоменко) не делает из подобных совпадений столь далеко идущих выводов. 

 

Цитата
Цитировать, асан-кайгы-пишет:
Уснсар и Усерган



Арсен пишет: Вы уж определитесь, как пишется в источниках (желательно и в оригинале) первое имя. 

По гипотетическому изменению бремя доказывания лежит на Вас. С учетом норм соответствующих языков в зависимости от источников и возможных переписчиков. 

Да и по сути, Вы что думаете, что усергане не сохранили бы память о правлении у них кипчакской династии при чем во вполне историческое (времена Чингисхана) время? При том, что кипчаки позднее расселились буквально по соседству от них?


КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

 

Лженаука и псевдоучёные



© 1999-2017 SUYUN Все права защищены.

Язык сайта

Мы в соцсетях