Мурзалар отвечает: Я бы так даже сказал. Эх, раз! Еще раз! Еще много, много раз!http://www.youtube.com/watch?v=xgSa5HIQEHs


Вообще к нарративу надо относится осторожно. Вполне возможно,что отсылка к Чингис ханам,это некая дань моды того времени. Другое дело если бы это было записано в ближайшее от событий времени. А так это как с легендарной шанджарой Ялсыгула Таджуддина .

Совсем не понятно почему усерганы должны считать потомками кипсаков ,а ни как их соседи кипсаки ,которые собственно ими являются. Которые себя так называют и считают потомками кипсаков . А не мутно-косвенные якобы усерганы. 
 

Мурзалар отвечает: Это все интерпретации и додумывание по косвенным признакам. Усерган это Усерган,а не Токсоба. И тем более кипсаки. И еще надо разобраться,кто потомки Муйтена . Если не ошибаюсь они разных линий. А никак мы мурзаларцы + тырнаклинцы ,которые по нарративу от трех братьев . Пока на две трети это совпадает.
 

Ильгиз отвечает: Как нет!? Венгр Юлиан побывал у башкир в 1236 г., они рассказали про борьбу с монголами. В конце 1237 г. уже был переход башкир на сторону монголов.

В легенде усерганов после договоренностей с монголами упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в конце 1237г, как и Булгарский юрт.
Все четко.

Я даже не уверен что у нас только один Еренсе сэсэн был, который муж Бендебике. Могли быть еще сэсэны с таким именем. 

Тот первый совершал набеги на казахов (в ответ на их набеги)
 

Ильгиз отвечает: Никак не племени Токсоба. Токсоба это просто клич, один из трех. То есть Токсоба это просто человек, а не союз племен. Про борьбу токсобичей с Котяном и их переход на сторону монголов уже указал. 
Поэтому токсобичи тут ни причем.
 

Мурзалар отвечает: Додумывание оно и есть,аналогия приведенное Арсеном как раз к месту.. Покажите мне источник 13 века ,где они называют себя изначально не башкирами и не усерганами.? А шежере не шежере. Факт в том,что записано на сколько я помню в 20 веке . Да еще у тех ,если мне память не изменяет,кто себя копытом в грудь бьют со своей тру башкортностью.
 

Мурзалар отвечает: Может и разные ,только для меня оно все равно одно и тоже. Есть факты усерганцы башкиры,а есть долумывание о якобы кипчакском их происхождении через ,шежере через 6-7 веков после собственно описанных событий. Через мутные сопоставления имен.Это еще надо разобраться какие у них конкретные линии представлены. Пока не вижу особой связи усерган и кипчак.
 

Мурзалар отвечает: Здесь в общем не история обсуждается ,а происхождение конкретного башкирского рода.Опять вы додумываете ,только уже за меня. Я всегда признаю железные факты . И практическую этнографические ,антропологические работы профессионалов. . Также данные генетики,антропологии ,писменные источники и т.д. Все остальное из разряда мутных предположений для меня действительно мало значимый аргумент. В вашей работе я никаких аргументов ,хотя бы одного не увидел. Одни косвенные предположения. Так ,что не убедили.
 

Мурзалар отвечает: Интерпретацию усерганского шежере действительно не признаю . Временные рамки слишком разные . События 13 век, шежере 19 , интерпретация 21 . Если бы хотя бы событие и источник совпадали по времени,возможно и заинтересовался ,а так увы. И судя по реакции моих сородичей, не только я не увидел аргументов. На том все хау бул!.
 

Ильгиз отвечает: В легенде усерганов упоминается захват Рязанского княжества. Это княжество было захвачено в 1237г.
 

Ильгиз отвечает: В шежере башкир дальние предки нередко бывают мифическими, те которые явно никакого отношения не имели к башкирам, делалось это видимо с целью героизировать свой род или с другой целью. В истории усерганов в качестве далекого предка упоминается и Ной (тот, который с ковчегом). В шежере других родов упоминается Чингисхан, Моисей и др. Они ведь явно не предки башкир.

Поэтому увидев созвучные с другими имена не надо делать спешных выводов.

Мурзалар отвечает: Это две большие разницы. Мой сосед,тоже от меня не далеко находится. Но это же не значит,что он происходит от меня.! Тем более как это совпадает с данными этногенемики рода? N1c,J2 да еще вроде R1b

Арсен отвечает: Уважаемый asan-kaygy, наука как вид деятельности отличается наличием своей методики. Научный метод (еще со времен Средневековья), в свою очередь, подразумевает разбор и анализ имеющихся работ по тематике исследования. 

Иначе говоря, то что в диссертациях проходит под разделом "степень научной разработанности проблемы". 

У Вас же указанная работа не проведена и уже поэтому научная ценность ее (Вашей статьи) весьма сомнительна (а тот факт, что ее пропустила редактура свидетельствует лишь о низкой квалификации либо вопиющей безалаберности научных рецензентов). 

Даже здесь на форуме я выкладывал основные источники по усерганам, с которыми, Вы, к сожалению, судя по всему, так и не удосужились ознакомиться (ни с известными работами, еще советского периода, Кузеева, а также Толстовой Л.С., ни с современными башкирскими публикацими):

Далее, что касается Ваших аргументов по существу, здесь также все очень печально, и непонятно почему Вы до сих пор упорствуете. 

1) Аргумент "ххх также присоединились к монголам" является негодным, по той простой причине, что к монголам в конечном итоге при тех или иных обстоятельствах и условиях присоединилось множество, едва ли не большинство кочевников Евразии. 

Как бы там ни было, факт присоединения не может рассматриваться как уникальное событие и тем самым использоваться в качестве прямого либо косвенного довода для отождествления абсолютно разных племен.

2) Якобы сходство имен "Ансар/Унсар" и "Усерган" вообще не выдерживает никакой критики. Его просто нет. Как нет и какого либо хотя бы наукообразного анализа от Вас, призванного бы продемонстрировать указанное сходство. 

Апеллирование при этом к трансформации имени Александра Македонского в Искандера (фонетически вполне корректного: аль- артикль, далее характерная для семитских метатеза и добавление гласного между идущими подряд согласными) демонстрирует либо Вашу научную халатность, либо непонимание основ лингвистики. 

И все это еще касаясь требований системного анализа: привлечения данных антропологии, языка, нарративных источников и т.д., и т.п. 

=====

В целом, Ваши попытки широких обобщений и научных поисков заслуживают всяческого одобрения. 

Но все же перед скоропалительными выводами следует более тщательно подходить к работе с источниками и к апробации результатов. 

Искренне надеюсь, что Вы учтете данные критические замечания в своих последующих работах. 

Уважаемый asan-kaygy, Вы начали с того, что заявили:
 

Арсен отвечает: В ответ на возражение, привели:
 

Арсен отвечает: Вам было ясно показано, что Ваша посылка не имеет никаких оснований, а Ваша статья в части сопоставления Муйтена и кипчаков не отвечает критериям научности. 

Теперь Вы снова повторяете, что "...подчинение Муйтена, сына Токсобы, очень сильно похоже на эпизод из арабского источника про племя токсоба". 

Так чем же оно похоже, позвольте спросить, помимо наличия самого факта подчинения? В случае с кипчаками - сложная сюжетная линия с помощью в карымте, а история Муйтена подается просто как мудрое решение вождя. 

 

Арсен отвечает: Хорошо. Где у кипчаков эпизод с получением земель? Как раз кипчаки и были преимущественно рассеяны, а их аристократия уничтожена (в отличие от усерган). 
 

Арсен отвечает: Еще раз, изменения имен (как и слов) по общему правилу подчиняются лингвистическим законам, а не происходят в произвольном порядке. 

Токсоба - единственное что есть безусловно общее. Но в первом случае речь идет об личном имени, в другом о названии рода. 

Думаю, корректный вывод из указанного совпадения будет тот, что и первые и вторые видно, обладали схожим именословом, что неудивительно для представителей одной языковой семьи, да?

Сколько Генрихов, либо Львов имеется в европейской истории? Но никто (и даже акад. Фоменко) не делает из подобных совпадений столь далеко идущих выводов. 
 

Арсен пишет: Вы уж определитесь, как пишется в источниках (желательно и в оригинале) первое имя. 

По гипотетическому изменению бремя доказывания лежит на Вас. С учетом норм соответствующих языков в зависимости от источников и возможных переписчиков. 

Да и по сути, Вы что думаете, что усергане не сохранили бы память о правлении у них кипчакской династии при чем во вполне историческое (времена Чингисхана) время? При том, что кипчаки позднее расселились буквально по соседству от них?

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.